6 И 13 АПРЕЛЯ 2004 ГОДА КОМИТЕТ ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКОГО ПЛАНИРОВАНИЯ СОВМЕСТНО С АССОЦИАЦИЕЙ "РОССИЯ -США" В КЛУБЕ ЖУРНАЛА "ГРАЖДАНИНЪ" ПРОВЕЛИ "КРУГЛЫЙ СТОЛ" НА ТЕМУ О "ЦЕННОСТНОМ РАЗРЫВЕ" МЕЖДУ РОССИЕЙ И США. В НЕМ ПРИНЯЛИ УЧАСТИЕ ДЕПУТАТЫ ГОСДУМЫ РФ, ИЗВЕСТНЫЕ РОССИЙСКИЕ ЭКСПЕРТЫ И ПОЛИТОЛОГИ. К ОБСУЖДЕНИЮ БЫЛИ ПРЕДЛОЖЕНЫ СЛЕДУЮЩИЕ ВОПРОСЫ: ЧТО ИМЕЕТ В ВИДУ ГОСДЕПАРТАМЕНТ США, ГОВОРЯ О "ЦЕННОСТНОМ РАЗРЫВЕ" МЕЖДУ РОССИЕЙ И АМЕРИКОЙ, - ИНСТИТУТЫ ДЕМОКРАТИИ ИЛИ МОРАЛЬНО-НРАВСТВЕННЫЕ ЦЕННОСТИ? ЯВЛЯЮТСЯ ЛИ ЗАПАДНЫЕ ЦЕННОСТИ УНИВЕРСАЛЬНЫМИ?

ЕСТЬ ЛИ РАЗРЫВ ЦЕННОСТЕЙ МЕЖДУ АМЕРИКОЙ И ЕВРОПОЙ? ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ РОССИЯ ОСОБОЙ ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ СО СВОИМИ ОСОБЫМИ, НАПРИМЕР, "ЕВРАЗИЙСКИМИ" ЦЕННОСТЯМИ (ПОЛИКОНФЕССИОНАЛЬНЫМИ) ИЛИ ЖЕ ЕЕ ЦЕННОСТИ ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ ЕВРОПЕЙСКИЕ? ЕСТЬ ЛИ РАЗРЫВ МЕЖДУ ЦЕННОСТЯМИ ПРАВОСЛАВНОЙ И КАТОЛИЧЕСКОЙ (ПРОТЕСТАНТСКОЙ, КАЛЬВИНИСТСКОЙ И ДР.) КУЛЬТУРОЙ И Т.Д.?

НИЖЕ В СОКРАЩЕННОМ ВИДЕ МЫ ПУБЛИКУЕМ РЯД ВЫСТУПЛЕНИЙ УЧАСТНИКОВ "КРУГЛОГО СТОЛА", А ТАКЖЕ РАЗВЕРНУВШУЮСЯ ПО НИМ ДИСКУССИЮ.

Сергей КОРТУНОВ, председатель Комитета внешнеполитического планирования:

- Мы сегодня вас пригласили для того, чтобы обсудить достаточно необычную тему, к которой очень чувствительно сознание русского интеллигента, прежде всего "западника". Но, к сожалению, совершенно не чувствительно наше политическое руководство, в чем я убедился, например, вчера, беседуя с нашими американскими коллегами из Госдепартамента США (Planning Staff). Они, в частности, мне сказали, что тема "ценностного разрыва" между Россией и Америкой, которой придается большое значение американским политическим классом и которая, конечно же, была запущена Госдепом не случайно, к сожалению, не стала вопросом повестки дня российско-американских отношений. Более того: ни МИД РФ, ни Кремль, ни даже сам Президент просто не понимают, что за этим стоит очень серьезная проблема.

Хочу напомнить, что сам термин "ценностный разрыв" был введен в оборот американцами сравнительно недавно, фактически это был конец прошлого года. Впервые А. Вершбоу заговорил об этом в ноябре 2003 г. Затем в ряде своих интервью он развил эту тему, пояснив, что конкретно имеет в виду американский политический класс. В январе 2004 г. он прочитал специальную лекцию в Фонде Карнеги в Вашингтоне: там уже "ценностный разрыв" был упомянут как главное препятствие на пути формирования подлинного партнерства между Россией и Америкой, а тем более на пути формирования и становления стратегического союза между ними. Естественно, что на все эти интеллектуальные и политические "пробросы" наложились наши выборы, которые, к сожалению, усугубили убеждение Вашингтона в том, что "ценностный разрыв" действительно существует. С тех пор эта тема стала озвучиваться не только американцами, но и европейцами. Более того, ее подхватили многие наши бывшие сателлиты и даже бывшие республики СССР. Например, М. Саакашвили во время одной из поездок в Вашингтон подчеркнул, что между Грузией и Америкой существует союз, потому что он "основан на общих ценностях". Это, конечно, был небольшой камешек и в наш огород. По крайней мере, я это так воспринял. К. Райс сделала заявление о том, что "созвучие ценностей" - это непременная предпосылка стратегического союза между Россией и Америкой.

Если вдуматься, то "ценностный разрыв" - это не просто интеллектуальный и политический "проброс", но и, безусловно, диагноз российско-американских отношений, их нынешнего состояния. И диагноз, честно говоря, убийственный, который граничит со смертным приговором. Ведь речь здесь идет не о том, что не совпадают национальные интересы. Это, в общем-то, нормально в единой семье христианских европейских народов. Дело куда более серьезно: Россию начинают воспринимать в этой семье как некоторое инородное тело. И это инородное тело начинает этой семьей европейских народов, куда входят, безусловно, и США, отторгаться. Если перевести на политический язык, то это значит, что путь России в Большую Европу, в трансатлантическое сообщество в целом (а именно эта цель провозглашена в качестве одной из приоритетных целей нашей внешней политики Президентом В. Путиным) отныне если не окончательно закрыт, то, по крайней мере, временно перекрыт.

Конечно, все это накладывается на российско-американские отношения. Не хочу драматизировать ситуацию, но сегодня только слепой и, может быть, наш посол в Вашингтоне Ю. Ушаков, который пишет бравурные статьи о прекрасном развитии российско-американских отношений, не видит, что эти отношения в очередной раз вступают в период определенного кризиса. Упомяну лишь некоторые известные факты. Россия впервые за многие годы не упомянута в ежегодном послании президента США Конгрессу. Здесь вспоминается и "странный" визит Дж. Пауэлла в Москву в феврале 2004 г., в ходе которого госсекретарь США выразил "недоумение" (именно такое слово было употреблено) в отношении как внешней, так и внутренней политики России. В этот же период была озвучена тема об "исключении" России из "Восьмерки". Сначала, как известно, это сделал Р. Перл, затем уже сенаторы Т. Лантон и К. Кокс - демократы и республиканцы - Дж. Либерман и Дж. Макейн подготовили проект соответствующей резолюции Конгресса. И совсем недавно уже другие сенаторы вновь поставили этот вопрос в повестку дня российско-американских отношений, добившись принятия комитетом Конгресса по международным делам резолюции № 336, призывающей приостановить членство РФ в "Восьмерке", пока она не продемонстрирует приверженность демократическим принципам. Эта тема наверняка теперь будет постоянно маячить в виде американского кнута. Вряд ли, конечно, эта резолюция пройдет через Конгресс. Но сама по себе она очень неприятна. Я уже не говорю про очень жесткую оценку как американцами, так и европейцами наших выборов - и парламентских, и президентских. Они были оценены как "свободные, но несправедливые". И даже "нечестные". Здесь также для нас мало приятного. Наконец, термин "стратегическое партнерство", которым мы гордились, как-то незаметно, без лишнего шума, постепенно исчез из политической и дипломатической переписки России и Америки. На это обратили внимание очень многие обозреватели.

Этот далеко не полный перечень обидных для нас событий говорит о том, что Америка начала пересмотр своего отношения к путинской России. На этом фоне вызывают недоумение наши официальные заявления, в том числе и заявление Президента о том, что сегодня якобы создан прочный фундамент для российско-американского партнерства. Такого фундамента я, честно говоря, не вижу. Ибо им нельзя считать хорошие личные отношения между первыми лицами, рутинные консультации по линии отдельных ведомств (МИД, Минобороны, спецслужб) или же в целом благожелательные отношения между элитами двух стран. Все это было, как известно, и в годы холодной войны. Но тогда было и кое-что другое: постоянно действующий диалог по вопросам стратегической стабильности в виде сразу нескольких переговорных форумов (по ядерному разоружению, по нераспространению ОМУ, по обычным вооруженным силам и т.д.). Сейчас этого нет. Как нет и регулярного взаимодействия между военными, военно-технического сотрудничества, того уровня контактов между учеными, политологами и представителями общественности, который был в свое время между Советским Союзом и США, по крайней мере на "излете" холодной войны. Я уже не говорю о том, что нет серьезных торгово-экономических связей, если сравнивать таковые со связями, например, между Америкой и Китаем. Почила в бозе даже Комиссия Черномырдин - Гор, которая функционировала достаточно эффективно на протяжении многих лет в годы правления Б. Ельцина, хотя я и не считаю, что тогда положение дел в наших отношениях было блестящим. Недавно я узнал и о том, что известный ежегодный Гарвардский инвестиционный российско-американский форум состоялся осенью прошлого года в последний раз.

Значит ли все это, что так называемый "ценностный разрыв" между новой Россией, которую мы называем "демократической", и США стал больше, чем был в свое время между СССР и США? Конечно, нет. В чем же здесь дело? А в том, что Америка, по всей вероятности, действительно начинает всерьез разочаровываться в современной путинской России. Как известно, в начале 90-х годов американцы полагали (может быть, наивно), что Россия, которая покончила с коммунизмом, с богоборческой идеологией марксизма-ленинизма, вернулась в демократическую семью европейских народов. И вернулась к тем ценностям, которые исповедует эта семья. И все, кто знает Америку, наверное, согласятся, что практически все 90-е гг. прошли там под знаком этого убеждения. Если иметь в виду американский политический класс в целом - и демократов, и республиканцев. В начале XXI века, как известно, произошли события 11 сентября 2001 г., когда Россия заняла однозначную позицию. Это был сигнал для американцев, что мы разделяем одни и те же интересы и имеем однородные ценности. По крайней мере, так восприняли это политики США.

Почему же там заговорили о "ценностном разрыве" в конце 2003 - начале 2004 г.? Горько сознавать, но перелом произошел именно в последний год или годы, убедившие американцев в том, что В. Путин строит у нас не демократическое государство, а некую "уменьшенную копию" СССР, добровольно урезавшую свою территорию и поменявшую плановую экономику на экономику "дикого рынка". К сожалению, чуть ли не каждый день путинская Россия приносит свидетельства именно такого развития событий. Например, "дело Сутягина", бывшего сотрудника Института США и Канады РАН, которого обвинили в измене Родине. Хотя все мы прекрасно понимаем, что все это - "не про это". Сутягин, как известно, не был допущен к государственной тайне, и все сведения, которые он передавал якобы американской разведке, черпал из открытых источников, из прессы. Этот факт известен. И "дело Сутягина" особенно возмутительно с учетом того, что в 90-е годы государственная тайна, мягко говоря, довольно слабо соблюдалась, в том числе и нашими ведомствами. Я это знаю очень хорошо. Когда я работал в Администрации Президента РФ, было несколько проверок по линии ФСБ, в частности, МИДа, Минобороны и других ведомств. Первая проверка показала, что оттуда "утекло" 80% всех секретов, а вторая проверка показала, что "утекли" все секреты. И поэтому Сутягин, арестованный в 1999 г., уж никак не мог нанести серьезного ущерба национальной безопасности, даже если предположить, что он все же был допущен к государственной тайне. Все, что можно было "продать" к этому моменту, уже было продано!

Здесь возникает вопрос: действительно ли "ценностный разрыв", о котором говорят американцы, носит драматический характер? Или они все-таки ведут речь о разнице в формальных институтах демократии? Если речь идет об институтах, то это еще полбеды. Но если речь идет о ценностях, то это очень серьезно. Поскольку ценности во всех странах того мира, в который жаждет вступить (или вернуться) Россия, это ценности христианские, и других там нет. Можно ли сказать, что Россия и в самом деле вернулась в ареал христианских народов? Здесь больше вопросов, чем ответов. Если она и впрямь это сделала и вновь стала христианской (православной) страной, то как быть с исламом? С другой стороны, можно ли считать сегодня Запад христианской цивилизацией? Есть мнение, что это уже "постхристианская цивилизация". Возникает и еще один вопрос, требующий ответа: почему Запад предъявляет России более высокую "морально-нравственную "планку", "планку" "ценностных требований" по сравнению, скажем, с Китаем? Ведь известно, что в Китае нет не только ничего похожего на западные или христианские ценности, но даже никаких институтов демократии, даже отдаленно напоминающих западные. Во всяком случае, китайские ценности уж точно никак нельзя сопоставить с европейскими или американскими! Это просто разные цивилизации. Тем не менее, такой "ценностный разрыв" не считается в Америке трагедией, а тем более препятствием для развития очень серьезных торгово-экономических отношений. Нам же на каждом шагу говорят теперь об этом "ценностном разрыве". И будут говорить еще более активно, я вас уверяю, в будущем.

Ясно, что свобода, например, - это ценность, которую разделяют и Америка, и Европа, и Россия. В нашей политической элите, наверное, только Андрон Кончаловский считает, что русскому народу не нужна свобода и для него гораздо важнее безопасность и стабильность. Но хочу напомнить, что все социальные революции в России, даже коммунистическая, совершались во имя свободы. Даже идея социальной справедливости была уже на втором месте. Для того чтобы в этом убедиться, достаточно вспомнить хотя бы тексты песен времен революции и Гражданской войны. Поэтому свобода - это неоспоримая ценность и российской цивилизации. Другой вопрос, что России был присущ больший патернализм по сравнению, например, с Западной Европой. Об этом, кстати, говорит и известное "покаянное письмо" МБХ (так называют Михаила Борисовича Ходорковского в нашей деловой элите). Патернализм, несомненно, больше присущ российскому сознанию, чем западноевропейскому.

Еще больший "ценностный разрыв" у нас с Европой и Америкой в вопросе об отношении к человеческой жизни. Мы в этом убедились хотя бы на примере двух террористических актов в Москве и в Мадриде. У нас во время терактов в метро (а до этого - на Дубровке в 2002 г. и в Тушино в 2003 г.) общество в целом реагировало спокойно. А в Испании аналогичные события были восприняты крайне болезненно: люди вышли на улицы, "смели" правительство и потребовали вывода войск из Ирака. Кто-то сказал, что наше спокойствие свидетельствует о том, что "русские остались рабами". Но есть и другая точка зрения: мы не ударились, как европейцы, в панику и не пошли на поводу у террористов. Это тоже к вопросу о "ценностном разрыве", поскольку это говорит о различном "болевом пороге", т.е. о чувствительности различных обществ по отношению к катастрофам, в данном случае к террористическим актам. Один "порог" есть в Европе, другой - в России. Здесь разное отношение к человеческой жизни и, соответственно, разная реакция на подобного рода акты.

Я абсолютно убежден, что "разрыв в ценностях" произошел у нас с Европой и Америкой после 1917 года, когда в России к власти пришли безбожники, и не только безбожники, но и богоборцы. И с этого момента коммунистическая Россия стала восприниматься Западом действительно как инородное тело. Об этом свидетельствуют в том числе и многие политические и дипломатические документы. Известно, что Америка первая признала новую демократическую Россию сразу после Февральской революции, приветствуя ее вступление в "семью демократических стран" (так говорилось в официальных нотах правительства США, направленных в адрес Временного правительства России), и категорически исключила ее из этой семьи сразу после переворота в октябре 1917 г. Поэтому то, что американцы начали именно сейчас говорить о "ценностном разрыве", для меня лично признак того, что они чувствуют, что путинская Россия вновь скатывается в "советчину". И, к сожалению, сегодня мы даем для такого вывода немало оснований. Поэтому мы должны быть чрезвычайно чувствительны к подобного рода заявлениям. К сожалению, наше руководство этого не понимает и не чувствует. И наши западные партнеры, конечно же, замечают, что оно этого не чувствует. Для них это подтверждает худшие подозрения насчет того, что между Россией и Западом существует не просто несовпадение национальных интересов и формальных признаков демократических институтов, а "разрыв в ценностях", "ценностный разрыв", что, с моей точки зрения, действительно очень опасно и является серьезнейшим препятствием, может быть, главным препятствием на пути строительства не только партнерских, но и союзнических отношений России как с Европой, так и с Америкой.

Андрей ЗУБОВ, доктор исторических наук, профессор МГИМО:

- Я буквально неделю назад вернулся из США, где беседовал с рядом людей из Палаты представителей Конгресса, с Дж. Беллингтоном, с представителями старой русской эмиграции. Общий вывод из этих бесед в целом совпадает с тем, о чем только что говорил Сергей Кортунов. Вывод очень серьезный, который требует глубокого осмысления. Все люди, с которыми я беседовал, были очень доброжелательны к России. Но не к Советскому Союзу. Я подчеркиваю: это были русофилы, но принципиальные и убежденные антисоветчики. Они говорили: мы долгое время после 1991 г. думали, что во всей Восточной Европе идет один процесс - процесс изживания советского наследия. Мы понимали, что в Польше или в Латвии он проходит легче, чем в России, потому что и время господства большевиков в России было больше, и репрессии там были жестче. Но интенция, намерения, полагали мы, были всюду одни и те же. Но за последние полтора года в американском политическом и научном сообществе наступило осознание того факта, что в 12 республиках бывшего СССР (исключая страны Балтии) не идет изживание этой "советскости". А идет ее "мутация". Эти государства, и в первую очередь Российская Федерация, не стремятся изжить "советскость", а стремятся приспособить ее под рыночные отношения и под включение их государства в том виде, в котором оно есть, в систему международного сотрудничества и международной жизни. И это вызывает глубочайшее разочарование и, разумеется, не позволяет более считать Российскую Федерацию настоящим, искренним партнером.

Более того. Все эти люди задавали мне один и тот же вопрос: когда же, наконец, вы пойдете по тому же пути изживания коммунизма, по которому пошла Восточная Европа? Мы, конечно, понимаем, что вы будете строить другую страну. Что Россия - это не Польша и не Венгрия. Она до коммунизма была иная. Но многие из этих людей, в частности Беллингтон, считают, что дооктябрьская Россия в течение 12 лет до революции была образцом для европейского континента. Он назвал этот период Interrupted Revival. Когда же, говорят они, вы продолжите это возрождение? Когда же вы перестанете копаться в КГБ, Ленине, Сталине, Победе в Великой Отечественной войне, не понимая, что у вас есть великое прошлое? И в этом прошлом, кстати говоря, немалое место занимают российско-американские отношения. Таковы были слова людей, с которыми я встретился в США.

Здесь не раз говорилось - и Сергей Кортунов об этом сказал, - что США строят отношения с Китаем, где нет демократии. Налицо, мол, двойной стандарт. Нет, стандарт не двойной. Он принципиально разный. С Советским Союзом, действительно, США строили отношения как с врагом, с которым надо жить в мире. Советского Союза безмерно боялись, переоценивая его силы. Боялись потому, что хорошо жили. Людоеда надо было замирить, накормить, успокоить, иначе бы он сожрал. По крайней мере, так думали. Так же относятся, по сути говоря, и к Китаю. Но к России хотели относиться иначе! Как к другу и союзнику! Как относились до 1917 года... До 1917 года ни одна страна европейского мира не относилась к России как к людоеду. США тогда были далеко. Тогда не было стратегических ракет. Но возьмем Англию, Францию, Германию. Со всеми этими странами Россия заключала династические браки и союзы - Entente Cordiale. Были тесные дружеские, союзнические отношения, несмотря на определенные различия.

И Запад подумал, что РФ наследует именно эту Россию. Но за последние полтора года он изменил свое мнение. И здесь дело не в Ходорковском и не в этих "странных" выборах. Дело здесь гораздо глубже. Дело в том, что декоммунизация страны там оценивается по целому ряду совершенно объективных параметров. Это восстановление докоммунистического права, т.е. формальное правопреемство, восстановление права собственности (реституция), восстановление национальных идеалов (топонимика), применение принципа люстрации, историческое правопреемство. По этим параметрам судят, возобновляется ли докоммунистическое строительство, или продолжается строительство коммунистическое. По всем этим пяти параметрам в любой восточноевропейской стране сегодня восстанавливается докоммунистическое и, соответственно, вполне нормальное и вполне европейское, союзное с Западом и потому включаемое в его институты - НАТО, Евросоюз и т.д. А в 12 бывших советских республиках это не восстанавливается.

Первое. Формальное правопреемство. Во всех 12 республиках есть правопреемство с СССР и никакого правопреемства с докоммунистической Россией. Во всех остальных странах Восточной Европы - правопреемство с докоммунистическими режимами и только в той степени с коммунистическими, в какой они не противоречат докоммунистическим.

Второе. Реституция собственности. Во всех странах Восточной Европы, включая Прибалтику, прошла в той или иной форме массовая реституция собственности. В 12 республиках бывшего СССР - она не прошла. Соответственно, награбленное в 1917 г. признается законным.

Третье. Коммунистический режим во всей Восточной Европе осужден и его деятели признаны по крайней мере моральными, а иногда и юридическими преступниками. В Российской Федерации Президент страны позволяет себе поднимать бокал за Великого Сталина. Чеканится значок: "НКВД-КГБ-ФСБ" к 80-летию известного органа. Самого большого органа Советского Союза. (Смех.) С этим связано и то, что во всей Восточной Европе снесены все памятники того периода и изменены (восстановлены) названия всех улиц. Этот период считается постыдным, несчастным и навязанным. Понятно, что у нас он не может считаться "навязанным". Но постыдным и несчастным, безусловно, должен считаться хотя бы по количеству понесенных нами утрат. Однако же не считается!

Четвертое. Люстрация. На всем восточноевропейском пространстве произошли в той или иной форме люстрации. Т.е. некоторые категории граждан, сотрудничавших со старым тоталитарным режимом, или не допускаются теперь в политику, поскольку они осквернены таким сотрудничеством, или, по крайней мере, они должны объявлять о своем сотрудничестве, чтобы люди, которые их избирают, могли сделать вывод, стоит их избирать или нет.

Пятое. Во всех странах Восточной Европы, включая Прибалтику, были активно привлечены к работе по восстановлению докоммунистического государства эмигранты. Повсюду были приняты соответствующие законы, которые автоматически восстанавливали права гражданства всех тех людей, которые сами, или их предки, были вынуждены покинуть Родину при тоталитарном режиме или при его наступлении. Эти люди признаны, они занимают высокие посты и тем самым чисто психофизиологически строят мост между докоммунистическим государством и посткоммунистическим, и между Западом, где жили эти люди, и своими странами. Прекрасные примеры: приехавшая из Канады нынешний президент Латвии, сенаторы Польши, приехавшие из Англии, США. У нас ничего подобного сделано не было. Не надо думать, что нам не к кому было обращаться. Когда я был в США и выступал перед потомками первой русской эмиграции, очень многие люди (сейчас им лет под 70, а в 1991 г. было 55-56) говорили о том, что они ждали, что их пригласят в Россию, как говорят в церковном мире, "в сущем сане", т.е. в виде профессоров, офицеров армии, инженеров, фермеров и т.д. Пригласят для восстановления этих секторов русской жизни после того, как были выгнаны коммунисты. Но, естественно, как вы понимаете, никого из них не позвали! Одна дама, профессор трех университетов, в том числе Гарварда, крупный деятель вашингтонской политики, Людмила Фостер, мне сказала, что она в сердцах после этого продала свою гарвардскую мантию за 300 долларов! Потому что она поняла, что России все это не нужно...

Мы с вами понимали это раньше. По крайней мере, с 1993 г. мы говорили о необходимости правопреемства и использования восточноевропейского опыта в России. Но этого не слышали на Западе. Там называли нас алармистами и считали, что в России все идет хорошо, только медленно. Теперь все это поняли и на Западе.

И здесь перед нами стоит совершенно ясная задача. Надо определиться: что мы продолжаем? От этого зависят наши отношения с Западом. Если мы продолжаем советское государство, тогда отношение Запада к нам будет отношением к людоеду. Только людоеду старому, с выпавшими зубами, страдающему недержанием. Но, тем не менее, людоеду. Мы, конечно, можем тогда хорохориться, вставлять себе зубы, надевать прокладку от недержания. Но при этом, согласитесь, мы все равно будем очень несимпатичны. Если же мы четко поймем, что восстанавливаем докоммунистическую Россию (а эти две вещи несоединимы, что прекрасно понимают на Западе), то и отношение к нам будет совсем другое. Кстати говоря, что еще не понимают на Западе и, в частности, в Америке и задают вопрос: "Вы закопали в землю 50 млн человек! Почему же вы об этом практически не говорите?! Почему у вас нет монументов, мемориальных комплексов памяти этих людей?! Так же не может быть! Значит, вы не изжили своего прошлого. Соответственно, вы не можете с вашим свиным рылом идти в калашный ряд..." Это все очень неприятно. Но это, к сожалению, реальные факты... И здесь надо ясно понять: то, что сегодня происходит с нами, - это не "особенность русской цивилизации". И это не означает, что мы "цивилизационно другие". Чепуха! Конечно, различия есть. Они известны любому специалисту. И они были всегда. Но с Западом у нас всегда были отношения внутрисистемные, а не межцивилизационные.

Мы не преодолели и не уничтожили своей ужасной советской ошибки, своего страшного и постыдного греха для всего мира. Потому что всему миру и страшно и смешно, когда он смотрит на народ, который изгнал 2 млн своих лучших представителей, всю свою интеллектуальную элиту, которая теперь, естественно, находится на Западе и возвращается в Россию книгами и стихами. И который еще при этом уничтожил десятки миллионов людей здесь, в России. Они считают нас безумцами; ведь ни одного другого такого народа нет в европейском или, как говорил Сергей Кортунов, в христианском сообществе. Поэтому мы должны показать, что мы страдаем от этого безумия и желаем его изжить, вылечиться. А мы об этом умалчиваем! И пытаемся говорить, что не все было плохо, у нас одна история, историю нельзя порочить, и пошло-поехало... Те же США ругают свою историю, например, осуждают рабство, которое там было. Но давайте сравним две гражданских войны. Гражданская война в США привела к уничтожению рабства: Северные Штаты начали эту войну с целью освободить негров. Наша гражданская война кончилась порабощением всей страны! Два прямо противоположных результата. И это там не могут не сознавать.

Соответственно, мы должны сделать очень простой вывод: что мы продолжаем. И здесь не может быть никаких недомолвок и компромиссов. Еще в 1979 г. представители русской эмиграции - а это огромное сообщество в Америке - заявили, что "Россия всегда дружественна США. Чем сильнее США - тем сильнее Россия. Чем сильнее США - тем слабее СССР. Нам нужна сильная Россия. Нам не нужен сильный СССР. Сильный СССР - тюрьма для русских людей и других народов". Этот принцип все больше сознается западным сообществом. И каждый из нас должен ясно и четко сказать себе: что мы хотим продолжать? Если продолжать СССР, то, если нам удается его исцелить, будет опять монстр, которого будут снова бояться, может быть, уважать, но при этом ненавидеть. Другого отношения не может быть. Или мы хотим покончить с СССР по всем упомянутым мною параметрам, по которым он достоин уничтожения (нет такой семьи в России, в которой кого-то не расстреляли, не посадили в лагерь, не оплевали и т.д.). И тогда мы скажем: "Мы строим Россию!" И тогда рука Америки протянется к нам как к союзнику и другу. Я в этом абсолютно уверен. В этом уверены и многие люди в США. Фобия Америки, которая живет у нас, - это не наследие старой России. Никогда в царской России так к Америке не относились. Почитайте Витте! Это наследие советчины.

В дни моего пребывания в США праздновалось 70-летие установления дипломатических отношений между США и СССР. Меня пригласили на этот прием. Но я отказался. Я считаю, что Советский Союз 1933 года - это не моя родина. Это страна, в которой моих предков в это время уничтожали, сажали, унижали и стреляли. Это вражеская страна с ужасным режимом. Только что прошла коллективизация, и погибло шесть миллионов крестьян. Начинались репрессии в связи с "делом Кирова". Эта страшная страна, где уничтожали священников и монахов (а тогда был пик религиозных гонений!), - не моя страна. Вернее, страна-то моя, но режим не мой, захватнический и оккупационный. Поэтому, как русский человек, я не могу праздновать юбилей установления отношений между Америкой и СССР. Но и американцам должно быть стыдно праздновать эту дату. Для Америки было достойно, когда они до последнего дня помогали нам в борьбе с большевиками до 1922 г. Это было почетно! Почетно, что Америка до 1933 г. не признавала этот людоедский режим, в отличие от Англии и Германии. И постыдно, что она в конце концов "прогнулась" и признала его.

Если мы не осознаем этих нюансов, мы дальше никуда не уедем. Речь идет о системных ценностных различиях: о системе людоедской, коммунистической, которую мы почему-то не хотим изживать; и о системе нормальной, человеческой, безусловно, с тысячей недостатков, которая существует по ту сторону "железного занавеса".

Анатолий АДАМИШИН, российский дипломат и государственный деятель:

- Я хотел бы поставить свое выступление на прагматическую почву. Я бы отличал ценности от их восприятия и от спекуляций на них. Это три уровня. Я не собираюсь говорить о спекуляциях на ценностях, хотя это очень благодатная тема. Я в свое время занимался правами человека, когда во времена перестройки в МИДе был создан соответствующий отдел. И на своем опыте убедился, что есть отличия между ценностями и тем, как на них "играют".

Мое впечатление, что разрыв в ценностях между нами и американцами в том, что касается ценностей по существу, а не спекуляций на них, будет увеличиваться, а не уменьшаться. Я бы назвал три причины этого. Первая - в самих американцах. Все-таки их восприятие мира и поведение определяет в значительной мере "эйфория силы". Приведу один маленький пример. Я задавал американцам один и тот же вопрос: "Куда идет Америка?" Ответ, который мне запомнился больше всего, был такой: "Куда идет Америка, я не знаю. Но придет она туда первой!" Поэтому американская самооценка и то, что о них думают в мире, - это большой ценностный разрыв. Я имею в виду не только нас: у них с европейцами довольно серьезные различия именно потому, что для американцев США - это "сияющий дворец на холме", а у европейцев сейчас, после холодной войны, после того как они осмелели и вышли из положения, когда они могли шантажировать и нас, и американцев, наметился отрыв от Америки как раз в "ценностном" отношении. Раньше Европа пряталась за спиной США и почти не участвовала в биполярной конфронтации. Но она сумела, объединяясь, выработать новые правила не только внутреннего поведения, но и поведения вовне. А у американцев остались старые ценности. Тот же А. Вершбоу признает, что между Америкой и Европой есть "ценностный разрыв". Европа в большей степени выступает за диалог, за компромисс, за толерантность, за культуру мира, за поиск совпадающих интересов; Америка прямо идет к своей цели, не гнушаясь применить силу. Особенно та публика, которая находится в Белом доме сегодня, повторяющая вслед за Христом: "Кто не со мной, тот против меня".

Еще одна причина, по которой "ценностный разрыв" будет расти, - в самой России. Это "откат от демократии", который, на мой взгляд, надолго; так что им придется набраться терпения. Это и рост национализма. И это тоже надолго. Американцы, в конечном счете, получили то, о чем они говорили несколько лет назад: "Единственный, кто может навести порядок в России, - это честный диктатор". Я отнюдь не хочу, чтобы эти мои слова были восприняты как поддержка того пути, по которому мы идем. Но если смотреть на вещи реально, то авторитаризм, концентрация власти и отсутствие политической конкуренции надолго будут нашей системой. Как ее изменить, я, честно говоря, не знаю. И не вижу такой силы, которая могла бы это сделать.

Тем не менее, отношения с американцами поддерживать придется. Как это делать? 40 лет моей дипломатической карьеры я потратил на то, чтобы не создавать что-то позитивное, а "уменьшать ущерб" от того, что делали другие люди. Американцы от отношений с Россией не уйдут. Они не могут себе это позволить. По целому ряду причин, и не последняя из них - это нефть, газ и вообще энергоносители. И ни одно правительство, которое будет в Америке, не сможет пойти на разрыв отношений с Россией ради того, чтобы у нас произошла какая-то внутренняя "демократическая эволюция", покаяние и т.д. Тем более что все равно это ничего не даст.

Не имея возможности апеллировать к политическому руководству России (чтобы оно сделало страну демократической), я имею возможность апеллировать только к руководству США, чтобы оно что-то сделало. "Забыть о России" не получится. Поэтому, учитывая реальность, можно строить трехуровневую систему отношений. Там, где речь идет о серьезных вызовах международной безопасности, в частности о терроризме, нужно партнерство. Второй уровень - экономический. Здесь мы должны взаимодействовать ради скорейшей интеграции России в мировую экономику. А вопрос о ценностях, в котором мы сейчас, конечно, если реально смотреть на вещи, не договоримся, придется оставить следующим поколениям. В то же время надо предоставить возможность общественности попытаться заполнить тот вакуум, который имеется на правительственном уровне, для того чтобы обсуждать и эти вопросы, искать и находить какие-то точки соприкосновения. Потому что без того, чтобы мы не сошлись в будущем на характере ценностей, на характере веры, которую мы вместе исповедуем, мы не сможем построить настоящее партнерство.

Александр КОНОВАЛОВ, президент Института стратегических оценок:

- Я не уверен в том, что сейчас, как утверждает А. Зубов, нам может сильно помочь русская эмиграция из США. Или нам поможет, если мы вдруг признаем ущербность коммунистического режима, снесем все памятники, проклянем советский период или даже покаемся. Покаяние, конечно, вещь хорошая. Но вряд ли оно произведет на американцев сильное впечатление.

У меня вызывает сомнение и заявление Сергея Кортунова о том, что мы должны "вернуться в семью христианских народов, исповедующих одни и те же ценности". Мне кажется, что "семья христианских народов" исповедует не вполне одни и те же ценности. Это ярко видно на примере именно "ценностного разрыва" между Европой и Америкой, - в этом я совершенно согласен с послом А. Адамишиным. "Старая Европа" в ценностном отношении ушла гораздо дальше от США, чем другие страны.

И почему именно "семья христианских народов"? Мне кажется, в эту семью неплохо вписалась Япония, вписывается Турция. И с ними имеют дело и не рассматривают как "людоедов". Ценности - это из этнокультурной области, а партнерство - из области политической. В политике ценности - это не совсем то же, что и в этике. И здесь я согласен с теми, кто говорил о том, что наши отношения с Западом зависят от того, какой страной будет Россия в самом ближайшем будущем. Если взять выступления нашего Президента, то мы увидим очень "продвинутого" либерала. Но если взять реальное положение в стране, то мы увидим значительное укрепление тоталитаризма. Этот порядок должен как-то разрешаться. В. Путин все больше напоминает мне не лидера элиты, а некоторого заложника российской бюрократии, который из-за "зубцов" кричит о помощи. Только не понятно, к кому он обращается и в какой помощи нуждается.

Россия, как всегда, стоит перед дилеммой. Первый сценарий - оптимистический, но малореалистичный: В. Путин собирает команду и идет на "прорыв". Он конвертирует свой рейтинг в "великие дела". Но для этого нет никаких предпосылок: ни гражданского общества, ни сильных политических институтов, ни партий. Ведь "Единая Россия" - это не партия, это "профсоюз госчиновников", "группа интересов". Второй сценарий - неприятный, но более реалистичный: реформы "заныкают" бюрократы, и четыре года В. Путин будет сидеть на "подкожном жирке", что мы накопили раньше. Но это рискованно: Россия за это время может безнадежно отстать от той самой "семьи христианских народов", в которую мы хотим войти. Удвоение ВВП за 10 лет - это бессмысленный лозунг. Можно ведь увеличить в два раза производство рельсов и труб. Но даже в лучшем случае мы сможем догнать за 10 лет лишь нынешнюю Португалию по уровню жизни. Но Португалия ведь не будет 10 лет стоять на месте! Нам нужна стратегия движения в некую упреждающую точку. Нужна стратегия прорыва. Иначе мы отстанем навсегда и пополним ряды failed states.

Убежден, что это не в интересах Америки. Если Москва утратит контроль над российской территорией с 30 тыс. ядерных боезарядов, это станет головной болью Америки и всего мира. Россия - это ключевая страна с точки зрения интересов национальной безопасности США и того сообщества, к которому мы хотим присоединиться. Она блокирует все основные направления современных рисков и вызовов. И Америке, если "по уму", надо всеми силами сейчас строить демократию не в Ираке, а в России.

Разумеется, я вовсе не призываю к тому, чтобы против нас применяли те же методы, что Америка против Ирака. Кстати, нам придется думать о том, как Америку из Ирака вытаскивать. Если она оттуда уйдет, то в Ираке останется такое гнездо терроризма, что нам всем мало не покажется.

Очень часто я слышу о том, что российская цивилизация - особая, а у русского народа нет внутренней потребности в свободе. У него есть потребность в коллективизме, в социальной справедливости, может быть, в "воле". А свобода - это не наша ценность. Нам важнее справедливый и добрый государь, нежели права человека. Но ведь тот "прорыв", который необходим России, может сделать только свободный гражданин, освобожденный от бюрократического гнета. Каким образом В. Путин создаст этого гражданина - никому не ясно. Уповать же на то, что общественность будет "заполнять вакуум" и строить мосты между политическими элитами России и США, несерьезно. В России сегодня мнение экспертов ценится как никогда низко. Да и в Америке тоже. Потребность в экспертной оценке чего бы то ни было у Кремля полностью отсутствует. Он убежден, что и так все прекрасно знает. И те "политические инсталляции", которые он конструирует, называя их "выборами", это хорошо демонстрируют. Но нам для себя надо определиться: нужна ли нам свобода для реализации экономических задач или нет? Если мы решим, что нужна, тогда и "ценностный разрыв" будет сокращаться. Если же Россия будет превращаться в маленькое подобие тоталитарного Советского Союза, не будет не только "созвучия ценностей", но и партнерства с США.

Татьяна ПАРХАЛИНА, заместитель директора ИНИОН РАН, руководитель Центра по изучению проблем европейской безопасности:

- Мы должны быть благодарны Андрею Зубову за его мужественное, честное и очень болезненное выступление. Но нереалистичное. То, к чему Вы призываете и что, действительно, должно было бы иметь место, не произойдет. Ни один из Ваших пунктов. Мы к этому не готовы. Увы! События 1991 г. в определенной степени не были демократической революцией, а всего лишь сменой элит. Другой вопрос, что тогда использовалась демократическая фразеология. Но глубокого устремления к демократии, каковое было в странах Восточной Европы, у нас не было.

"Ценностный разрыв" - это медицинский факт. И дело здесь в разрыве не религиозных, а политических и экономических ценностей. В этом смысле никакого "ценностного разрыва" между Америкой и Европой нет. А у нас с ними - есть. И об этом говорят не только американцы и англичане, но и французы, и немцы, и испанцы, я уже не говорю о поляках и чехах. Просто европейцы делают это более аккуратно, потому что они наши соседи. Почему эта риторика нарастает именно сейчас? В 90-е гг. Запад и в самом деле поверил, что мы строим демократию. На этот счет была эйфория. Первое разочарование было в октябре 1993 г.

С. Кортунов:

- Но они же одобрили расстрел Белого дома!

Т. Пархалина:

- Да, они несут за это ответственность. И вообще за то, что они поддерживали здесь не линию, а политических персоналий, которые создавали иллюзию на Западе, что демократические реформы здесь идут. Это факт. После 11 сентября 2001 г. у них снова возникла иллюзия, что мы взаправду вступаем в западный союз по борьбе с терроризмом. Но сейчас и эта иллюзия развеивается. Это, вне всякого сомнения, связано и с выборами, и с арестом Ходорковского, и с контролем СМИ, и с чеченской кампанией.

У нас же сейчас выбор не между демократией и авторитаризмом, а между бюрократическим капитализмом, который будет уничтожать последние "реликты" демократии и приведет к ужесточению отношений с Западом, поскольку его ценности представляют угрозу для такого капитализма внутри страны, и "просвещенным авторитаризмом", который сохранит какие-то формальные признаки демократии, относительную свободу прессы, относительную самостоятельность субъектов в регионах. Поэтому наша задача состоит в том, чтобы восторжествовала вторая модель.

И Запад, и Россия друг в друге нуждаются. Но Россия сейчас больше нуждается в Западе, чем Запад в России. Потому что без него мы не можем модернизировать страну. Поэтому сотрудничество все равно у нас будет. Хотя партнерами мы пока не являемся. Быть партнерами - значит разделять одну систему ценностей. Но, с другой стороны, сегодня впервые сложилась ситуация, когда главные угрозы нашей безопасности лежат не на Западе, а на Юге и Востоке. И этой уникальной ситуацией надо пользоваться. Хотим ли мы или не хотим, а нам придется хотя бы имитировать игру по правилам Запада. Возможно, такая имитация рано или поздно заставит нас эти правила принять всерьез. Поэтому нужен диалог, разговор экспертов, и не нужно ждать, пока нам его "разрешат". Надо самим инициировать этот диалог и соответствующие проекты. Пусть это будут малые, но реальные шаги.

Владимир ДВОРКИН, руководитель Центра проблем стратегических ядерных сил:

- Если понимать ценности в широком смысле слова - и в политике, и в экономике, и в культуре, - то разрыв у нас с Америкой и Европой колоссальный. В последнем номере "Вопросов литературы" опубликовали стенограмму беседы И. Сталина с Л. Фейхтвангером. Аналогии такие, что даже страшно становится. Л. Фейхтвангер спрашивает: "Товарищ Сталин! Вы же такой демократ! Вы просты в общении, скромны... Почему Вы не прекратите эту кампанию восхваления Сталина?" Он отвечает: "Вы знаете, мы пытались это сделать. Ничего не получается... Уровень культурности нашего народа таков, что он в восторге от освобождения от эксплуатации и не может никак прекратить аплодисменты..."

А. Коновалов:

- А сегодня В. Путин это говорит!

В. Дворкин:

- В том-то и дело! Сергей Кортунов начал разговор о ценностях в связи с ухудшением российско-американских отношений. Недавно я беседовал с послом Ю. Воронцовым, который заметил, что "не надо впадать в эйфорию, когда у нас улучшаются отношения, и в панику, когда они ухудшаются". Во время Второй мировой войны мы были гораздо большими стратегическими союзниками, чем сейчас. Потому что тогда у нас был общий враг и наши ракеты, как сейчас, не были нацелены друг на друга. А сейчас такие оперативные планы есть. И от этой ядерной "махины" никуда не денешься. Как же можно в этой ситуации говорить о стратегическом союзе?! Наша экономика продолжает оставаться неконкуренто-способной. И вряд ли станет таковой в обозримом будущем. И здесь дело как раз в "ценностном разрыве". Потому что на Западе конкурентоспособность экономики основана на малом и среднем бизнесе, которого у нас просто нет. Это раньше гражданский сектор забирал лучшие технологии из огромных военных корпораций. Сейчас идет обратный процесс. А у нас если и есть "рост" экономики, то это, как правильно говорит Г. Явлинский, "рост без развития". Например, мы, оказывается, ежегодно из Голландии привозим 100 тыс. тонн навоза. Это пять "Адмиралов Нахимовых". Потому что у нас и навоз - г... И это характеристика всей нашей экономики.

И последнее. Нельзя не согласиться с В. Путиным, который, когда его спросили: "Вы вроде отходите от демократии?", сказал: "Как мы можем отходить от демократии, когда у нас ее никогда не было?"

Я не думаю, что прагматиков на Западе интересует вопрос о том, что мы наследуем: дооктябрьскую Россию или СССР. Не думаю, что, например, Пауэлла это интересует. Он слишком прагматичен.

Что нас ждет? На это есть разные суждения. Одни говорят, что только кризис может вывести российский либерализм на новый уровень. Другие говорят, что выведет катастрофа. Некоторые боятся, что кризис приведет к восстановлению тоталитаризма. У меня пессимистический прогноз. Но инициировать какие-то совместные программы с Западом мы все-таки должны. Тогда есть надежда на наше пусть медленное, но все же сближение с Западом. И у меня есть конкретные предложения на этот счет.

Владимир МАХНАЧ, ведущий научный сотрудник Института развития РАН:

- С XVII столетия, на протяжении двух с половиной веков, нашим основным политическим и геостратегическим врагом была Великобритания. Это не извечный враг. Мне в свое время довелось в 1994 г. напечатать статью об исключительной близости и взаимном тяготении русской и английской культур, которое наблюдалось еще в начале XVII века, когда мы еще не были в стратегическом противостоянии. О позитивном взаимном влиянии двух культур, их исключительном взаимном внимании к достижениям в философии, богословии, искусстве, в том числе парковом, и в социальных традициях. Не случайно среди славянофилов - такие громкие имена, как Киреевские и Хомяковы, были англофилами! (В отличие от позитивного влияния английской культуры, на русских крайне негативное, даже разрушительное влияние оказывала культура французская.) И это не была "игра в одни ворота". Блистательный стиль модерн в искусстве мы заимствовали в конце XIX - начале ХХ века у англичан. Англия - это первая страна модерна. Но величайшей страной модерна затем стала Россия. И уже англичане с большим интересом смотрели на нас: "Как это так красиво у них получается?!"

И вот на этом фоне мы оказались главными врагами! Причем Англия всегда была для нас наиболее опасной, когда формально являлась нашим союзником. Так, при устойчивых торговых отношениях и без всяких политических конфликтов англичане подстроили нам несвоевременную Северную войну, начавшуюся в 1700 г., и стравили нас со шведами (это моя гипотеза) исключительно для того, чтобы мы создавали морской флот на Балтийском море, где он был бесперспективен, а не на Белом, с чего начинали при Петре (еще бы: тогда он "висел" бы над Англией!). Английские связи и английское золото сыграли печальную роль в конце XVIII столетия, когда сначала Англия, будучи нашим союзником, подленьким "десантиком" вырвала у нас Мальту, а затем на английские деньги и с использованием английских связей - и это был не последний случай в нашей истории, когда английский посол нарушил свой дипломатический статус, - был убит Император Павел I. Затем мы в ходе предательской политики Императора Александра I, как союзники англичан, таскаем им каштаны из огня в наполеоновских войнах. Абсолютно вопреки национальным интересам и интересам Вселенского Православия! Затем мы пускаем англичан на Балканы, когда еще могли их туда не пускать. И эта линия продолжалась вплоть до конца Первой мировой войны, когда еще один английский посол - Бьюконнен - отличился участием в заговоре против законного российского правительства, наших традиций и интересов Православия. Он был достойный продолжатель дела посла Уитворта в конце XVIII века. Это чрезвычайно устойчивая традиция. При Наполеоне и в ходе Первой мировой войны это были самые страшные моменты, потому что формально мы были союзниками.

Напротив, нам Англия не была сколько-нибудь опасна, когда мы воевали с ней. Например, во время Крымской войны. Да, мы ее проиграли по целому ряду причин. Проиграли всей европейской коалиции с участием африканцев и азиатов. Но что характерно: нас побили французы! А англичан мы били каждый раз, когда с ними встречались! Так, как даже турок не били! Настолько жалкими были английские солдатики...

С момента начала так называемой американской революции и войны американцев за независимость, формирования первой Конфедерации, а затем появления федеративной конституции Гамильтона - Джефферсона у англичан начались случаи противостояния с американцами. Они там пытались наводить порядок, и какие-то американцы пытались поддерживать своего законного короля, за что поплатились жуткими репрессиями после признания независимости Североамериканских Соединенных Штатов. Причем репрессиями англосаксонского типа: чего стоит, например, запрет удаляться от своего дома более чем на 10 миль! Так были надолго наказаны североамериканцы, верные британской короне. В английском духе!

В этой ситуации Россия дважды совершила одну и ту же ошибку. Видимо, вынужденную. Но нельзя же требовать от государства и министра иностранных дел, чтобы они были ясновидящими! Американцы тогда были захолустьем и к нам демонстративно тянулись, а англичане были настолько устойчивыми нашими врагами, что последний русский Император, Николай Александрович, однажды высказал в частной беседе тремя словами отношение к двум народам сразу: "Англичанин - это жид". Ошибка была совершена Царем-Освободителем, Императором Александром II. Тогда в Америке началась Гражданская война. Англия и Франция поддержали южан. А мы срочно отмобилизовали и послали и наши крейсеры в Северную Атлантику, после чего англичане "прижали ушки", хотя и были "властителями морей". Это была трагическая ошибка! Не поддержи мы тогда Север - было бы сейчас, несомненно, на месте Североамериканских Соединенных Штатов несколько более или менее процветающих провинциальных государств...

Увы, эта ошибка была совершена. И исправить ее невозможно... Как нельзя исправить и чудовищную, преступную ошибку Сталина, создавшего Великий Китай.

Но в истории бывают и более объективные моменты. Например, мирная революция в Индии, которая превратилась в движение за деколонизацию. В результате Англия начала выдыхаться. Даже еще к концу Первой мировой войны англичане располагали первым военно-морским флотом в мире. Немецкий флот проиграл Антанте и был потоплен, а английский был "потоплен" в ходе ограничительных Лондонской и Вашингтонской конференций. Перестав быть преимущественно морской державой, Англия, которая на суше еще в середине XIX века воевать "не бардзе" умела, была обречена соскользнуть в положение "драного шлейфа" США, каковым она в настоящий момент и является.

Здесь неоднократно и совершенно аргументированно затрагивался вопрос о том, что есть противоречие между Европой и США. Противоречие интересов, а в перспективе и противоречие в ценностях. Но дело в том, что в объединяющейся Европе сидит "пятая колонна". Это Лондон. Западная Европа без этой "пятой колонны" была бы, за исключением "ядерного зонтика", по всем остальным параметрам, равноценна США или бы превосходила их. Но "драный шлейф", как постоянная гиря, висит на европейских ногах. И с этим ей трудно не считаться.

Итак, посмотрите! Американцы унаследовали английскую политику в отношении России. Было бы даже странно, если бы этого не произошло. Ведь США, собственно, создали те главные революционеры XVII - начала XVIII века, которых разумные англичане выперли, вышвырнули, выдавили из Англии. Это были кальвинисты-пуритане, которые с собой в Америку унесли кальвинистское отношение к "неполноценным народам", которое никогда не позволял себе даже Гитлер. Это именно отношение кальвинистов, а не лютеран.

Нас упрекают, что наш высокий экономический потенциал создан в сталинских лагерях. На это я могу возразить, что английский высокий экономический потенциал создан в работных домах, куда отсылали голодных людей в административном порядке (Диккенса ведь все читали, и что такое работный дом - вы помните!). У нас хоть "тройки" судили, а у них было просто: вжик! А в Америке этот дух кальвинизма начал уничтожать, т.е. осуществлять геноцид американских индейцев. Который был успешно проведен в развитие той же кальвинистской доктрины! Вы спрашивали о различии в системах ценностей? Вот разница в этих системах ценностей! Русские даже чеченцев не истребили (на что я, правда, должен заметить, по Ф. Достоевскому: "Широк русский человек, я бы сузил! И исключение для вайнахов сделал бы!"). А все народы Сибири, Дальнего Востока и даже Севера - продолжают существовать. А североамериканских индейцев - перебили, "зачистив" территорию! Американцы и англичане - не чужие. Просто американцы - худшие из англосаксов. И вылезают они даже не из либерализации А. Смита, а из английской революции, из пуританизма, из бесчеловечного отношения к "неудачнику", к человеку, который слабее. И к началу ХХ века они становятся воплощением, "выжимкой" недружественности - в лучшие времена - и откровенной вражды в худшие - западного мира к миру восточнохристианскому.

Здесь неоднократно говорили о возможном противостоянии христианского мира и мира мусульманского. К счастью, это невозможно. Потому, что христианского мира нет! В IX веке христианской эры вполне сложились и обособились два христианских мира - мир западных и мир восточных христиан. Лидером восточнохристианского до XV века была Ромейская империя, именуемая нами на западный манер Византией (они так себя не называли). А с конца XV века таким лидером стала Российская империя. И, несмотря на все свои безобразия - искушение государственным атеизмом, избиения священников, этот мир сохранил себя как мир христианский. А тот мир, который называл себя после разрыва с Константинополем христианским, Pax Christiana, стал называть себя с XVIII века совершенно справедливо "миром цивилизованным". И таковым он и является! Это совершенно правильное самоназвание! Это их сущность! Потому что ни религиозные ценности, ни культурные ценности, а исключительно цивилизационные (!) являются объединяющим Запад моментом. Это их правильное название.

Это не значит, что у нас нет цивилизации. У нас есть цивилизация. Но мы к "цивилизованном миру" не принадлежим! И у китайцев есть цивилизация. Но и они тоже к этому миру не принадлежат и принадлежать не хотят. И если Ирану говорят, что "вы должны научиться вести себя как цивилизованная страна", то надо отдавать себе отчет в том, что персу говорят, что он должен перестать быть мусульманином. Это ответ на вопрос о "разрыве ценностей".

И резюме. Два мира, тогда еще христианских и принадлежащих к единой Вселенской церкви (за исключением небольших отколовшихся групп), сложившихся в IX веке, - это был еще не глобальный культурный разрыв. И дата 1054 год, так называемая Великая схизма, разрыв между Римом и Константинополем, вошла во все энциклопедии только потому, что они не первый раз поругались, но первый раз не помирились. 150 лет этого толком никто не замечал. Настоящая дата - это 1204 год, т.е. 800 лет назад (у нас мрачный юбилей, ничуть не лучше, чем столетний юбилей русско-японской войны), когда произошли захват и чудовищное разграбление крестоносцами 4-го крестового похода Константинополя. С этого момента агрессия Запада в отношении восточных христиан не прекращалась никогда. И в отношении никакой другой культуры - ни в Африке, ни в Азии, ни в Латинской Америке - эта агрессия не была столь устойчивой.

Поэтому, соглашаясь со многим из сказанного, я пытаюсь сформулировать некую полезную идеологему. Существенным оружием нашей политической борьбы с Универсальным Западом и США как таковыми является постоянное на них давление: вы совершили с 1204 года то-то, то-то, то-то и то-то. За вами - зачистка турецкой территории турками с геноцидом армян, ассирийцев и греков. Геноцид сербов в годы Второй мировой войны и геноцид сербов в конце ХХ - начале XXI века. На вашей совести предательские действия Англии в отношении своей союзницы России. В том же самом можно упрекнуть и США с их гнусной провокацией 1905 года, - я имею в виду Портсмутские переговоры и позорный Портсмутский мирный договор вместо выигранной нами у японцев войны. Вы не можете нам предъявить и сотой части тех обид, которые мы можем предъявить вам. И мы устроим музей этих обид! Будем проводить выставки, выпускать альбомы: "Преступления Запада против восточных христиан"! И только гнусный шовинист и нацист может отрицать ту неоспоримую истину, что среди культурных групп и, если хотите, цивилизаций на планете в ХХ веке более всех претерпели и пострадали восточные христиане. А среди восточных христиан более всех - русские, которые и по сей день являются расчлененной нацией. Тоже стараниями "добренького" Запада. Это будет действенно.

Если бы американцы, у которых остатки христианской совести все-таки, наверное, остались, не стеснялись того, что они битком набивали парусные суда и неделями везли черных рабов из Африки, то никогда в жизни не было бы Республики Либерия в Африке и американские негры не добились бы не только равноправия, а уж теперь привилегий (!) перед белыми. Если бы европейцам и американцам не было несколько стыдно за то, что не они - ни американцы, ни французы, ни мы - сделали с евреями в годы Второй мировой войны, не видать бы им государства Израиль на совершенно им чужой палестинской земле по решению ООН. Не видать как ушей своих! Упрек - это действенная форма полемики. А многовековой упрек - это еще более действенная система полемики. Поэтому я искренне приглашаю интеллектуалов, пишущих людей противодействовать "ценностным выпадам" Запада уже сейчас и строить политику встречных упреков.

Сергей ВОЛКОВ, доктор исторических наук:

- Многие выступления исходят из того, что ценности у нас с Западом как бы общие. Но одни (Запад) в них более преуспели, а другие (Россия и другие страны) преуспели менее. И поэтому сокращение "ценностного разрыва" предполагается как необходимость догонять тех, кто преуспел более. Но такая постановка вопроса не слишком удачна, потому что на самом деле никто не может точно сформулировать, в чем же состоят эти ценности? Какими ценностями руководствуется, допустим, Америка или Европа? Или нынешняя РФ? Вопрос этот достаточно абстрактен. Никто не может сказать, что такое демократия, права человека, международное право и т.д. В этом смысле произошла удивительная аберрация: я всегда считал, что международное право возникает из контактов между государствами, из международных договоренностей. Оказывается, нет! Я считал, что международное право не может действовать в отношении того государства, которое каких-то его норм и положений не признает. И это право лишь для тех государств, которые в чем-то согласны. А те государства, которые с этим не согласны, находятся вне сферы этого права. Оказывается, это не так. Оказывается, если кто-то где-то собрался и принял декларацию, то это - некая "богоданность". И всякое иное поведение есть нарушение международного права. И хотя это абсурдно и противно здравому смыслу, такой взгляд, видимо, преобладает.

Такая же странная история и с ценностями. Разве могут быть западные ценности образцом для всех? В реальности "разрыв ценностей" между Америкой и Европой, например, состоит в том, что Америка руководствуется здравыми, естественными понятиями, тогда как европейские понятия - это идеология "опущенных", т.е. понятия противоестественные. Поэтому для меня всегда странными были призывы к тому, что мы должны брать пример с Европы, а Америка - это нечто изначально нам враждебное. Нет. Пример надо брать с США, господа! Потому что тот "разрыв ценностей", который есть между США и РФ, - это тот же "разрыв", который существует между США и европейскими странами. Европейские страны оказались в положении "опущенных", т.е. тех стран, от которых уже ничего больше не зависит. От США зависит многое. Кое-что - от Китая, Индии. Даже от нищей РФ зависит. А вот от Франции ничего не зависит. И от Германии ничего не зависит. Эти страны - кто добровольно, а кто и по принуждению - перешли в такое состояние, когда они "выпали" из потенциальных участников каких-то серьезных договоров. США вынуждены договариваться даже с нынешней РФ (!). И с Китаем. Но им не надо ни о чем договариваться с Англией, ФРГ или Францией.

Есть страны, которые a priori могут играть какую-то роль в мировой политике, а есть страны, которые изначально этого делать не могут. Россия относится к числу таких стран, которые это делать могут. И должны, если угодно!

Есть разница между инвалидом с рождения и инвалидом в результате несчастного случая. Какая-нибудь Бельгия в этом смысле инвалид с рождения. И психология у бельгийцев изначально другая. Она изначально не может играть никакой роли в политике... И речь идет о том, что поведение, которое считается нормальным для таких стран, хотят навязать и России. Но Россия не может себя так вести. Потому что она не является инвалидом с детства. Она является инвалидом в результате несчастного случая (или, если хотите, теракта).

Я считаю себя стопроцентным "западником". Я вообще не считаю, что существует некий "Запад", который имманентно враждебен России. Никакого единого Запада не существует. И он не существовал никогда. И Россия - не менее западная страна, чем Франция или Германия. И ничуть не хуже и не "паршивый изгой" в их числе. Она даже лучше их. Но сейчас об этом говорить сложно, потому что тот Запад, который существует ныне, и тот Запад, который существовал раньше, - это разные вещи. Россия и СССР, конечно, антиподы и ничего не имеют общего. Но важно понять, что те "ценности", о которых у нас идет речь, - это некое патологическое извращение последних десятилетий, которое по масштабам мировой истории нельзя даже считать экспериментом (удавшимся или неудавшимся). Когда я родился, мир был еще нормальным. Я еще не успел умереть, а те извращения, которые в этом мире возникли, уже начинают давать трещину. Так что я, в отличие от ранее выступавших, был бы гораздо более оптимистичен.

Вообще не надо задаваться вопросом о том, хуже мы "Запада" или лучше, и догонять ли нам какие-то другие страны. Надо просто вести себя так, несмотря на нынешнее наше положение, как если бы мы жили в нормальном мире. Потому что наше государство, каким бы жалким оно сейчас ни казалось, оно таково, что все равно с ним ничего поделать нельзя. Говорят, России без США, Запада не выжить, и они нам нужны больше, чем мы им. Нет, наоборот! Россия практически неуязвима для США или кого бы то ни было. Потому что нам нечего терять. А им терять есть что. Ведь для наших людей советское прошлое, тогдашнее благосостояние все равно будет недосягаемым идеалом. Чем же можно "прижать" нынешнюю РФ? Тем, что будет хуже? Хуже быть не может!

Я стопроцентный западник, полагающий Россию неотъемлемой частью "цивилизации белого человека". И я выступаю с позиций нормального белого человека, а не того, каким он стал на "Западе" за последние полвека. Я меньше всех хочу, чтобы РФ превратилась в огрызок "совдепии". Но сколь бы мерзка она ни была, она все равно сможет уничтожить США. И сделать с ней ничего нельзя. И никогда и ни при каких обстоятельствах американский десант на Красной площади высажен не будет. Политологи же путают две вещи: "западничество" и "прозападничество". "Западничество" - это не "прозападная политика", а политика пророссийская, т.е. политика, которую традиционная Россия всегда и проводила. То бесовство, которое мы видим в Страсбурге, - это болезненная аномалия. И мне приятно, что не прошла жизнь одного поколения, а это бесовство уже начинает давать трещину. И когда до них доберутся как следует, то, возможно, о "ценностях белого человека" они, глядишь, и вспомнят!

Владимир БАРАНОВСКИЙ, зам. директора ИМЭМО:

- На мой взгляд, в нашем обсуждении имеется методологическая проблема: соотношение ценностей и внешней политики. Здесь можно высказать прямо противоположные позиции. Можно сказать, что все зависит от ценностей. А можно сказать, что ценности на внешнюю политику не влияют, а есть интересы и геополитические мотивы. А ценности - вещь второстепенная.

Я не хотел бы обсуждать содержание самих этих ценностей. Это безразмерная дискуссия о том, "что такое хорошо и что такое плохо". По поводу этого написаны даже не тысячи страниц, а тысячи книг. Мы просто признаем наличие некой системы ценностей за данность и понимаем, что есть некоторые различия между разными странами и народами по поводу их содержания. И внутри Европы, и между Европой и США, и между нами и европейцами. Насколько сильны эти различия и насколько существенно их несовпадение для внешней политики, для международной политической системы - вот главный вопрос. Насколько ценности и их коллизии являются источником внешнеполитического поведения - вот что нам должно быть интересно. Другая проблема состоит в том, что ценностные различия цинично используются политикой для того, чтобы обеспечить "прикрытие" при достижении других целей. Сочетание этих двух вещей - ценностные различия как источник внешнеполитического поведения и использование таких различий в качестве "прикрытия" для поведения, связанного с другими, "неценностными" соображениями, - это важная проблема, которая должна нами рассматриваться. Например, крестовые походы, несомненно, изначально мотивировались некой системой ценностей, благородным стремлением освободить Гроб Господень. Но было и другое: эти благородные мотивы, которые вызывали всеобщее возбуждение, использовались для того, чтобы реализовать свои корыстные геополитические интересы, захватить новые земли, установить контроль над данным регионом и т.д. Т.е. было и то, и другое.

И такое сочетание ценностей, благородных устремлений и циничной их эксплуатации политикой очень часто возникает сегодня. Совсем недавно, в картеровские времена, со стороны США велась, как мы ее называли, "так называемая кампания по защите прав человека". Она также содержала два элемента: реальную озабоченность тем, что в этой области есть существенный "ценностный разрыв" между СССР и США; и другое - то, что нам казалось доминирующим: попытку использовать эту проблематику в пропагандистских целях для того, чтобы что-то нам "навязать", оказать на нас давление и т.д. Сегодня эта же схема используется США, которые упрекают нас в "разрыве ценностей". Это не новая проблема, а традиционная. И потому мы не должны слишком ее драматизировать.

Но есть еще один "срез" этой проблемы. Вопрос о ценностях в наши дни становится очень важным в плане обеспечения общественной поддержки той или иной внешнеполитической линии государства. Внешняя политика становится все более и более зависимой от наличия или отсутствия такой поддержки со стороны гражданского общества, СМИ и т.д. И представление в обществе о том, что наша система ценностей отличается от того, что считается на Западе традиционным для демократии, становится для нашей власти крайне неприятным обстоятельством. Важно, что были ожидания и в нашем обществе, и на Западе, что изменения, начавшиеся на рубеже 80-90-х гг., выведут Россию на систему ценностей, совместимую с западной, и позволят считать ее и Запад частью одного культурного ареала. Эти ожидания не оправдались. Напротив, сейчас усилилось ощущение того, что наши "ценностные векторы" расходятся. И это может повлиять на наши отношения с западным миром.

На это можно возразить (вопрос об этом поднял С. Кортунов): есть Китай. Запад с ним прекрасно взаимодействует и не ожидает от него "вхождения в сообщество западных стран" по параметрам ценностей и культуры. Это абсолютно правомерный вопрос. Он позволяет предполагать, что если Россия не будет частью западного мира и не будет разделять его ценности, но будет сильной, жизнеспособной, восстановит свою экономическую, политическую и военную мощь, то к ней все равно будут относиться уважительно и сотрудничать с ней. Такое вполне возможно и прогнозируемо. Но при этом Россия не будет частью "западного клуба", в который она стремится попасть (Китай туда и не стремится). Нас не будут считать "своими". И это будет приносить нам весьма существенные (хотя и не драматические) внешнеполитические издержки. И здесь возникает еще один вопрос, который поставил С. Кортунов, - вопрос о соотношении внутренней и внешней политики. Можно ли продолжать строить дееспособное, немного авторитарное государство и при этом во внешней политике развивать сотрудничество с Западом, США, рассчитывать на их помощь в модернизации страны, получение кредитов и т.д.? У меня такое ощущение, что в течение довольно длительного времени такое возможно, хотя эта оценка может быть и неприятной для "демократов", которые хотят преобразовать Россию по либеральным стандартам. Однако коллизии между внутренней и внешней политикой, безусловно, будут накапливаться, и в какой-то момент количество перейдет в качество. В некоторых областях мы это обнаруживаем уже сегодня. Например, чеченская тема, "зажим" СМИ, "управляемая демократия" уже сейчас вызывает на Западе отчуждение, отстранение от России. Это отчуждение будет возрастать и, в конечном счете, может привести к каким-то неприятным для нас последствиям. И умеренный пессимизм (но не драматизм) в моих представлениях здесь возникает.

А. Коновалов:

- От нас не требуют принять западную систему ценностей. От нас хотят одного: предсказуемости... Они не знают, как мы себя поведем, как только начнем усиливать этот авторитаризм внутри страны. И здесь у нас нет длительной исторической перспективы, кроме как пополнить ряды failed states. Нам, правда, тут нарисовали и другую перспективу: показать США "кузькину мать" и возглавить международный террористический интернационал. Но, во-первых, мы его никогда не возглавим: мы там будем в лучшем случае "шестеркой". Потому что такой интернационал - это прежде всего идеология, построенная на глобальной экспансии радикального ислама. К тому же это сетевая транснациональная организация, а не государственная. И она является очень серьезной угрозой для всего мира, в том числе и для России. Если, например, США уйдут из Ирака, исламисты пойдут на Америку через Европу, потому что это "по дороге". И тогда всем, в том числе и России, мало не покажется.

Здесь говорили о "поганых англосаксах". Но ведь их сегодня нет! Они же не пытаются захватить нашу территорию. Мы сами не знаем, кому ее продать! Сегодня есть гораздо более изощренные, чем военные, способы взять под контроль ресурсы других стран. Для этого не надо никуда "входить" и никого завоевывать, а затем за него, завоеванного, нести ответственность. Американцы уже поплатились за такую политику в Ираке. И говорить о том, что нам надо или "лечь под Америку", или всем вооружиться, - это бред. Повесить каждому рабочему на спину "ружо" - это значит добить нашу демографическую проблему до конца. Человек в неволе не размножается. Или очень плохо это делает. Для размножения надо создать условия, а не "ружо" за его спиной повесить.

Да, мы можем уничтожить Америку и доставляем ей в этом смысле определенное беспокойство. Но уже не очень большое, потому что наши ракеты все реже взлетают и все чаще взрываются по команде с земли над нашей собственной территорией. И мнение о том, что нас уважают только тогда, когда боятся, на мой взгляд, ошибочно. Это одна из наших главных исторических ошибок. Внешняя политика, которая построена на запугивании других, - это плохая внешняя политика. А для современного мира - просто скверная. Сейчас уже никто никого не боится! Надо, чтобы уважали. И считались с твоими интересами. И для этого их надо аргументированно представлять.

Когда-то я сказал американцам: "А чего же вы так китайцев уважаете? Они же тоже права человека нарушают!" А они говорят: "А у нас с ними 14 млрд долл. годовой торговый оборот! Приходится помалкивать..." Надо, чтобы с нами считались именно так: как с экономической силой, которая способна производить продукт, нужный тем, кого мы сегодня называем "цивилизованными странами". И интеллектуальные идеи, которые будут востребованы.

Когда говорят, что русские - это расчлененная нация, я с этим согласен. Но при чем тут "старания добренького Запада"? У нас, с одной стороны, колоссальный комплекс превосходства в том смысле, что мы особенные и лучше всех. А с другой - огромный комплекс неполноценности. Почему мы считаем, что Запад нас разрушил?! Почему мы не хотим видеть, что мы пьем много, спим долго...

Где тот заговор, который нас постоянно разрушает? И какой смысл в этом заговоре, если мы будем разрушены? Начинать надо с себя, а не искать виноватого вовне - не в отвратительных англосаксах и не в злобных германцах. Да и нельзя выводить современную политику из 300-летней, а тем более 1000-летней истории. Тогда давайте устанавливать крест над Софией, Арарат возвращать армянам... На исторической карте мира можно найти аргументы почти для любых действий, особенно на европейской.

Я считаю, что русские - достаточно полноценная нация, чтобы не испытывать этих комплексов и понять, что нам надо менять у себя дома, чтобы решать самим свои проблемы.

А. Зубов:

- Здесь звучали принципиально разные позиции. Одни смотрят на советское общество, особенно ленинско-сталинского периода, с некоторой симпатией. Говорилось, что в течение последних 30 лет, начиная с Н. Хрущева, происходила некоторая деградация. А что, раньше был расцвет?! Расцвет чего? По моему глубокому убеждению, и это я не устану повторять, уничтожение собственного народа - есть тягчайшее бедствие. Мы можем говорить, что его не было. Но это будет ложь! Всем известно, что это было и что погибли десятки миллионов людей - от голодоморов 1921 г., 1933 г., в лагерях, от пули в затылок, от бессмысленной, в общем-то, войны, которую мы начали, конечно же, не в 1941 г., а, как сейчас признают все историки, 17 сентября 1939 г. И начали на стороне Германии разделом Польши и Прибалтики. Так что худшего периода истории нашего Отечества не было. И результат этого худшего периода очевиден. Все то, что с огромным трудом и с большими ошибками было выращено к 1917 г., все это было уничтожено и разрушено. Была уничтожена наша европеизированная элита, которая стала удивительным фактом мировой культуры и дала миру очень многое. Она была изгнана из России. Было уничтожено освобожденное, наконец, и начавшее работать хорошее крестьянство. Был уничтожен нормальный рабочий класс. И, наконец, освободившаяся на Соборе 1917-1918 гг. Церковь была также уничтожена.

В конечном счете, был уничтожен сам по себе человек как свободный, волевой и нравственный субъект. Выживали тогда те, кто соглашался терпеть этот ленинско-сталинский режим. А ведь многие шли и на сотрудничество с ним! А режим-то был кровавый... Соответственно, сотрудничество с ним означало некий внутренний моральный компромисс, который ломал совесть человека во многих поколениях. И в этом смысле все наше общество глубоко нравственно больно. Можно эту болезнь называть "цивилизационной особенностью". Но это будет огромной натяжкой. Так же, как не было "цивилизационной особенностью" в России крепостное право, нельзя называть "цивилизационной особенностью" то, что возникло в советский период. А многие из нас именно эту ужасную болезнь, которую мы, конечно, породили сами, а никакие не англичане, не французы и не немцы, выдают за "цивилизационную особенность". Конечно, В. Ленин приехал в "пломбированном вагоне". Но когда мне говорят о немецком ли, еврейском ли, масонском ли заговоре, я говорю: "Помилуйте, но тогда все русские - идиоты, кретины, если они все это позволили с собой сделать! Почему же американцы и англичане этого не позволили?" Если мы болваны, то мы и недостойны быть государственным народом. А если мы сами пошли за провозвестниками таких "ценностей" и сами все это себе устроили, тогда надо каяться, менять себя и становиться нормальным обществом.

Почему нас сейчас не принимают в приличное сообщество? Хотели было принять, но сейчас опять не принимают! Уже говорят, что Россию выгоняют из "Восьмерки". И выгонят! Де-факто или даже де-юре. А почему? Маркиз де Кюстин, который писал много плохого о России, писал о ней и кое-что хорошее. Он писал, что эта удивительная страна, о которой совсем недавно в Европе никто не слыхал, стала центром европейского политического "клуба". Это он написал в 1839 г. И действительно, Россия, став центром политической системы Европы, по крайней мере, с Александра I, продолжала им быть до 1917 г. Почему? Да потому что Россия никогда не ставила своей целью завоевание мира. Да, у нее были какие-то геополитические (хотя я считаю геополитику лженаукой) интересы по периметру границ, какие-то притязания, стремление к расширению. Но стремления к мировому господству никогда не было.

Более того. Лучшие российские государи говорили (например, Александр I), что Россия слишком большая. Они говорили: "И так нам завидует весь мир; нам надо обустроить то, что у нас есть! Что же нам постоянно расширяться, не обустраивая внутри себя!" Очень много было противников завоевания Средней Азии. Они считали, что мы ее "не съедим". Но, однако же, "съели". И неплохо стали развивать. В этом смысле у России был большой потенциал, но целей завоевания мира не было. А у СССР целью было именно завоевание мира. И эта цель много раз провозглашалась совершенно откровенно и официально с 1917 г., с создания "мировой советской социалистической республики". Об этом не уставал говорить В.И. Ленин, пока он был жив, на конгрессах Коминтерна. И потом эту политику продолжили, в общем, вплоть до М.С. Горбачева, хотя сил становилось все меньше и меньше...

И СССР боялись во всем мире, потому что, если что-то где-то "плохо лежало", он пытался туда влезть и прибрать к рукам это "плохо лежащее", не принося, надо сказать, ни йоты счастья тем народам, которые попадали под его власть. Будь это Вьетнам или Гренада. И перед мировым сообществом стоит вопрос: Россия это продолжает, т.е. СССР, который пытался завоевать весь мир (благо сейчас уже "кишка тонка"!), или Россию, имеющую свои интересы, заинтересованную в определенном modus vivendi в мире, но которая не ставит этих безумных целей и живет своей внутренней жизнью. И если это продолжение Советского Союза, а весь внешний мир - это лишь объект интересов и агрессии, то этот "мини-СССР", эту "РФ" надо держать в узде, ограничивать, отрывать от нее по возможности новые куски, благо она слаба. Убедить же в том, что мы - старая Россия до 1917 г., очень трудно. Для этого понадобится много лет честной политической деятельности. Надо ведь доказать, что мы пытаемся декоммунизоваться. Но мы же даже не пытаемся это делать! И из-за этого все больше и больше в мире растет убеждение, что мы - Советский Союз с вырванными зубами. И с таким государством, конечно, никто дружить не хочет. Терпеть будут, но не дружить.

Говорить о том, что Россия - это своя система ценностей, складывающаяся в течение тысячелетий, или что она - вообще принадлежит к какой-то "восточнохристианской" системе ценностей, - это нонсенс. В религиозной сфере между западным и восточным христианством различия столь незначительны и столь догматически отдалены от проблем сегодняшнего дня, что выводить из Православия цивилизационные отличия России от Запада просто смешно! Наши глубоко православные люди живут на Западе, эмигранты "первой волны", и прекрасно там себя чувствуют, оставаясь вполне православными людьми. Это не другой мир. Это один и тот же мир.

В. Махнач:

- Сколько их осталось-то?

А. Зубов:

- Очень много!

В. Махнач:

- А было 2,5 млн! А сейчас не будет и полумиллиона. Они ассимилировались! А другие - померли...

А. Зубов:

- Но те, кто не помер, живут нормально. Они родили детей, построили дома. Многие здесь пренебрежительно говорили о правах человека. Я сам жертва попрания этих прав в СССР. Меня, как верующего человека, никуда не пускали, третировали, диссертацию защищать не давали.

Права человека - это фундаментальнейшая вещь. Когда пренебрегают правами человека - плюют вам в рожу! У вас, мол, нет прав, а одна обязанность: с "ружом" защищать режим, созданный в стране. Я же считаю, что государство для людей, а не люди для государства! Его и создавали 5 тыс. лет назад для людей. Оно создано людьми для решения определенных задач. Люди - не жратва для молоха государства!

И посмотрите в этом плане на наших эмигрантов. Эти люди, уехавшие с 5 долларами в кармане из Германии в Америку в 1947 г., стали богатыми людьми. Их дети имеют свои дома, свои доходы. Я навещал этих людей: они живут достойно. По сравнению с ними мой отец, адмирал, имеет с гулькин нос от советской и постсоветской власти и живет в двухкомнатной квартире. И наш профессор перебивается с хлеба на квас. А ведь до 1917 г. так не было. Тогда честной службой можно было создать себе и капитал, и достойное существование. И это молохообразное советское государство продолжает довлеть над нами. И избавление от него, внутреннее освобождение, - это наша задача...